Jocóval az Yvonne, burgundi hercegnő-ben találkoztunk először, Dyssou Bona rendezésében, 2020 telén. Ő az öreg királyt, én a Kamarást játszottam, tehát egy párost alkottunk. Az idősebb, tapasztaltabb kollégával szembeni megilletődöttségemből nagyon hamar kirángattak Jocó konkrét és éles színészi ajánlatai, állandó játékba vonása, figyelme, és nagyon hamar azon kaptuk magunkat, hogy egy Marilyn Manson számra nyújtogatjuk egymás felé a nyelvünket, négykézláb mászva egy kanapén. Magától értetődött, egy nyelvet beszéltünk. Jelen beszélgetésünk fiatal és idősebb színházcsinálók közötti interjú-sorozathoz csatlakozik, amelyben amellett, hogy bemutatjuk a kérdezett művész pályáját, a generációk közötti közös nyelvet is keressük, miközben a különbségeknek sem hunyunk szemet.

Mi lett volna, ha nem késel el tizennyolc éves korodban a bohócfelvételiről?
   –   Nem tudom, de azóta elvégeztem a bohóc tanszakot. Ötven éves koromban beiratkoztam és elvégeztem.

Hol?
   –   Az Állami Cirkusz- és Varieté Vállalatnál. Hát, nem olyan, mint amilyennek gondoltam, mert plázabohócságot tanítottak.

Az mit jelent?
   –   Hát, hogy a McDonald’s előtt, hogy tudsz lufikat hajtogatni. Mondjuk, a bohócságnak ez a része nem nagyon érdekel.

Mi érdekel benne? Mi a vonzó neked a bohócokban?
   –   Én egyszer láttam a spanyolországi bohóckirályt, akkor volt 90 év körüli. Gyönyörű szám volt: bejött egy öreg bohóc egy gitárral és látszott, hogy azt akarja, hogy fölmászik a szék támlájára, leül és gitározni fog. De mivel elég koros volt, nagyon nehezen mászott fel a szék támlájára. Egy ilyen 7-8 percen keresztül mászott fel, leült, és akkor vette észre, hogy lent hagyta a gitárt. Na, ez érdekel engem az egészből.

Mit tud egy bohóc, amit egy színész nem?
   –   A bohócfestésen múlik. A bohóc soha nem mutatja azt, hogy ez az ő arca. A bohócfestés az mindig véget ér az áll fölött. Tehát egy jól látható álarc, ami mögé elbújik egy ember és már szabadabban csinálja. A színházban pedig úgy bújik el, hogy nem elbújik mögé, hanem belebújik. És akkor ráolvad a pórusaira. Szóval a bohóc inkább felmutat. Könnyebben lehet távolságot tartani a bohócban, mint a színészben.

Kötelezőnek érzed a színházban a szerepbe való belebújást?
   –   Mindig azt mondom, hogy én nem szeretem a Sztanyiszlavszkij féle színházat. Dehogynem. Én is azt használom, csak azt nem szeretem ahogy használják. Tehát a szolgai lemásolását a Sztanyiszlavszkij-módszernek, vagy, amit mi gondolunk Sztanyiszlavszkij-módszernek. Persze, az ok és okozati összefüggeseket nagyon kell tudni, hogy egy szerep miért történik meg így, vagy egy szereplő miért cselekszik amúgy. De közben maga a színház nem reális. Fölmész a színpadra és már úgy csinálsz mintha magad lennél kétszáz ember szeme láttára. Hát, már az hazugság! Milyen valóságtartalmat keresünk egy előadásban? Ha viszont fölvállalod azt, hogy én fölmutatok, mint a papok a misén, az más. Amikor egy pap a bort beönti a serlegbe, az ostyát a nyelvére helyezi, és azt mondja, hogy „és amikor Jézus a kenyeret megszelte, a bort megitta”, akkor újrateremt valamit, nem újraél, ő nem válik Jézussá, felmutat valamit. A templomban is úgy mondják, úrfelmutatás.

Volt hely, ahol efféle szakmai kérdésekről vitáztatok?
   –   Stúdió K. Én voltam a Stúdió K-ban Fodor Tamással. A Paál Istivel a szolnoki színház elején. A Szikora féle győri előadásaink. Pintér Béla. A Pintér Béla az elképesztően ezt a gondolkodásmódot vetíti elő, hogy felmutat és közben megröhögtet és megríkat. Vannak rá példák most is, de nem ezt látom általánosnak.

A pályádban neked nagyjából egyenlő súllyal jelennek meg kőszínházi, illetve alternatív, függgetlen társulatok, játszóhelyek. Van minőségbeli különbség a kettő között?
   –   Annak idején Kaposváron járta ez vicc, hogy a „profi színész akkor is játszik, ha nincs kedve, az amatőr színész… azoknak meg mindig van kedve a kurva anyjukat”.

Ez mit jelent?
   –   Azt hogy a profi színész szakmai minőséget tud hozni, akkor is amikor nincs kedve. Az alternatív színházakban pedig ez létkérdés. Mert ha nem jó az előadás, akkor nem az lesz, hogy holnap jobb lesz, hanem akkor megdöglünk.

A pályád elején éles volt a határvonal a két működési forma között?
   –   Nagyon. Tehát az elképzelhetetlen volt, hogy egy Színművészeti Főiskolát végzett ember egy alternatív színházzal egyáltalán szóba álljon. Akkoriban az volt, hogy a Vígszínházhoz vagy a Nemzetihez kerülni az a végcél és hát, jó, közben le lehet menni vidékre szakmát tanulni, de az szóba nem jött, hogy bármelyik alternatív, vagy amatőr társulatba résztvegyek, még akkor se, ha. Most meg az van, hogy végez egy osztály és alapítanak együtt egy színházat. Lásd, a K2, akik kiválóan csinálják azt, amit csinálnak.

Miért változhatott meg ez?
   –   Hát, a határok feszegetése. Mert a színház az ugye tudjuk, hogy mindig is udvari művészet volt. És a felnövő nemzedék nem akar udvari művész lenni, hanem független akar lenni. És ezt tulajdonképpen a független színházakban lehet megcsinálni úgy, hogy elmondom azt, amit én gondolok a világról, nem megfelelek annak, amit elvárnak. Mert a munkaadó, illetve a fenntartó álláspontja, hogy „ha én adom a pénzt, akkor mondjátok már azt, amit én szeretnék, legyetek a szócsöveim”, és az ember nem mindig akar szócső lenni. És akkor sanyarúbb körülmények között, de mégis függetlenül ordibálhat, amit ő akar. Legfeljebb éhenhalásra ordibálja magát, de legalább addig ordít, amíg bele nem döglik.

Ha most lennél húsz éves akkor, hogy indulnál neki a pályának?
   –   Kimennék külföldre.

Hova?
   –   Azt hiszem, Franciaországba mennék, vagy Németországba.

Azt mondod, hogy itt pályakezdőként nem nagyon van itt lehetőség.
   –   Hát én nem sok jót látok pályakezdők számára.

Mi az, ami itt hiányzik?
   –   Olyan poros a magyar színház. Poros. Poros és unalmas. Magamat is beleértve természetesen.

Mi lehet az, amiből nem mozdul ki?
   –   Most ez a nemzeti értékek felelevenítése címén 30-40 éves tradíciókat ébresztő színjátszás engem nem nagyon érdekel. Borzalmasan unalmas ez a pátoszos magamutogatás, amit színház címen művelnek. Illetve nem is magamutogatás ez, hanem a régi szép idők visszasírása. Miért? Miért a múlt felé fordulnak ahelyett, hogy a jövő felé fordulnának? És itt pártállás nélkül beszélek. Mindenütt a múltba révedés szomorú árnya suhan át a magyar színészek édesbús fején. Miért arról beszélünk, mi volt a jó? Arról beszéljünk, mi a rossz most és, hogy lehetne ezt a jövőben megoldani. Persze, az embernek, vagy egy népnek ismerni kell a múltját, tisztában kell lenni azzal, hogy mi volt, ahhoz, hogy a jövőben majd megfelelően tudjon cselekedni és jó irányba menjen, de visszavágyni a múltba nem ugyanaz, mint tanulni a múltból.

Te tanítasz is.
   –   A Keleti István Művészeti Iskolában, drámatagozaton.

És mire készíted fel őket?
   –   Én azt mondom nekik, hogy annyi szép pálya van még a világon, ne legyenek színészek, természetesen nem lehet lebeszélni őket. De én magam ugyanezt csinálnám. Engem nem lehetett lebeszélni annak idején, anyám próbálta, hogy legyen legalább egy diplomád. El is kezdtem az egyetemet, aztán gyorsan abbahagytam, mert rájöttem, hogy nekem semmi keresnivalóm nincs. Aztán milyen jó lenne most egy közgáz diploma.

Mihez kezdenél vele?
   –   Nem kéne fizetni a könyvelőnek legalább. De valahogy így szeretném én, hogy ne megélhetési színész legyek, hanem azt csináljam, amit akarok. Több lábon kellene állni. Akár egy vendéglőt nyitni, ahol van egy színházterem. Ezen nem gondolkodtam.

Mit tartasz a legfontosabbnak a színészképzésben?
   –   A gondolkodásmód az nagyon fontos lenne. Nem tanítják meg gondolkodni az embereket. Hagyni tévedni. És iránymutatásokat adni, hogy erős kritikai érzékkel rendelkező, gondolkodó, bátor emberek legyenek, nem kiszolgáltatott bérrabszolgák, akik úgy hajladoznak, amerről a kurzusnak a megfelelő szele fúj. És kellenének olyan emberek, akiknek az ítéletében meg lehetne bízni. Nekem ilyen volt annak idején a Zsámbéki Gábor, meg a Székely Gábor, meg a Major Tamás. Vagy a Fodor Tamás. Óhatatlanul az ember a mesterétől tanulja meg, nemcsak a szakmát, hanem a gondolkodásmódját, de soha egyik se kérte számon, hogy én mit gondolok. Automatikus volt, hogy hagyták, hagyták, és érdekes módon mégiscsak arra fordították a figyelmem, ami fontos.

Színészként, mi az, ami hajt? Egy korai interjúdban még azt mondtad, hogy szeretnéd megmutatni, hogy te is vagy.
   –   Nem hajt már semmi. (nevet) Önmagam megmutatási vágya az lecsökkent. Inkább az, hogy olyan produkcióban résztvenni, amelyben, ha én is benne vagyok, akkor meg tudja mutatni a produkció önmagát vagy az erényeit. Ezért szeretem a Vádli társulatot például.

Kik azok a rendezők vagy kollégák, akik leginkább el tudták hitetni veled a szabadság illúzióját. Ezt is te mondtad, hogy akkor érzed magad a legjobban, ha egy rendező elhiteti veled, hogy szabad vagy. Egyáltalán, feltétlenül illúzió a színész szabadsága?
   –   Persze. Mert mi a színészet? Egy más által elképzelt térben, egy más által elképzelt ruhában, egy más által megírt szövegben, egy más által elképzelt módon csinálsz valamit. Na, az a kicsi a te színészi, vagy művészi szabadságod. A szabadság illúzió, igen. De nem árt, ha azt hiszed, hogy szabad vagy. Hogy neked kedved van bent lenni este és enékül a ruha nélkül nem tudsz létezni, meg, hogy ha ezt a szöveget nem mondod el, akkor megnémulsz. És az a rendező, aki el tudja hitetni, hogy ez a pici, ez a minden, és az összes többi csak téged szolgál, az nagyon jó. Nagyon szerettem a Paál Istivel dolgozni, a Fodor Tamással, a Ruszttal (Ruszt József). Rémusszal nagyon szeretek dolgozni. Tulajdonképpen a Máté Gábor ilyen még. Csizi (Csizmadia Tibor). Csizivel nagyon termékeny viszonyunk van. És szeretem a C. Nagy Istvánt, a Malko Teatro rendezőjét. Tulajdonképpen, ő adja meg a leginkább azt az illúziót, hogy szabad vagy.

És melyik előadásokban voltál te legközelebb ehhez?
   –   Az Angster Laci barátom mondta, aki aztán mégse a színészetet választotta, hogy „nagyon szar, nagyon szar, próbálni nagyon szar, rossznak lenni nagyon szar, de hogyha évente két percig jól érzem magam a színpadon, akkor már megérte”. És nekem minden évben van két percem. Még. És hogyha nem lesz, akkor abbahagyom.

Mi volt a legutóbbi, emlékszel?
   –   Nagyon fura, mert amikor mi ezt a nyelveset csináltuk a Bonánál (Dyssou Bona), az Yvonne-ban az volt ez. Olyan felelőtlenül bohóckodtunk ottan, hogy éreztem, hogy, na, az a két perc ott a kanapén az feltétlenül jó érzés. És tegnap volt a Bányavirágban, amit a Csizi rendezett, hogy ültünk a Kaszás Gergővel, egymással szemben és én elfelejtettem a szöveget. Ültünk, hosszan sokáig néztük egymást. Semmi pánik nem volt bennnem. Egy félpercet ott ültünk, ami színpadi időben rengeteg. Ültünk, s néztük egymást. Nagyon jó volt. Szóval vannak.

’96-ban mondtad, hogy most már eljátszanád azt a férfit, akivel nemcsak megtörténnek a dolgok, de ő maga is dönt a dolgai felől.
   –   Igen, ez volt az, hogy kisfiúkból végre felnőttet kéne játszani. És akkoriban meg is jött.

Voltak neked ilyen döntéseid?
   –   Nagyon sok színházból kirúgtak, de volt, amit én hagytam ott. Például döntöttem, hogy a Katona József Színházból elmentem a Bárka Színház előkészítő csapatába. Világéletemben a Katona József színházba vágytam. Minden megfelelt annak, amit én gondoltam, és aztán eljöttem onnan. Az teljesen mindegy, hogy életem legrosszabb döntése volt, de én döntöttem, hogy elmegyek a Bárkába. Ahonnan négy évre rá kirúgtak a barátaim, akikkel színházat alapítottam. Akkor úgy volt, hogy na elmegyek Párizsba egy félévre. Kaptam is egy ösztöndíjat. Éppen indultam, amikor a vonaton találkoztam a Czeizel Gáborral, aki azt mondta, hogy, figyelj, hallom, hogy nincs munkád, Debrecenben rendezek egy darabot, elvállalod? Leszálltam a vonatról, találkoztam a Novák Jánossal. Azt mondja, hallom nincs munkád, a Kolibriben lenne egy szerep. És akkor nem mentem ki Párizsba. De azt is én döntöttem.

És az jó döntés volt?
   –   Nem tudom. De ha vállalok valamit, azt már tudatosan vállalom. Tudatosan vagyok a Kolibri Színház tagja tíz éve. Mert teljesen más fajta színházi munkát meg gondolkodásmódot igényel egy gyerekszínházban lenni, mint egy alternatív csoportban, vagy egy kőszínházban. Jó, hát megbolondulnék valószínűleg, hogyha havonta harmincszor kellene gyerekeknek játszanom, de havi öt, az jó, az ébren tartja az egészséges küzdőszellemet. És emellett tudok mindenféléket csinálni. Nagy szükségem lett a másfajta vizekben való megmerítkezésre.

Most például Hatszín Teátrumban rendezel.
   –   Igen, ez is nagy színházi kaland. Az a címe, hogy: Szindbád ma révbe ér? Kérdőjellel. Ezt a Schlanger András írta meg a Bognár Robi. Arról szól, hogy az öregedő Szindbád, a hős, a nők barátja, aki egész életében hódította a nőket szembesül azzal, hogy becsapták, átverték egész életében.

Kicsit olyan ez, mint a bohóckirály, aki hosszan mászott fel a székre, hogy zenéljen aztán rájött, hogy lent hagyta a gitárt. De ezt a hasonlatot a pályádra is ráhúzhatnánk. Mikor megérkeznél, fordulsz is vissza a gitárért.
   –   Igen, hát, most vettem egy szaxofont. Nagyon jól megy. Beiratkoztam egy zeneiskolába. Beiratkoztam vezetéstechnikai képzésre, harminc év után. Már voltam kint forgalomban. Meg lehet, hogy elmegyek paplanernyőzni. Beiratkoztam az evezős szakosztályba. Voltam a Dunán kajakozni. És csodálatos érzés volt megkerülni a Margit-szigetet. Ilyeneket csinálok. Színházhoz ennek nagyon kevés köze van, de szerintem van. Meg itt van a Bandi kutya, meg a házban van hat kutya, néha hat kutyával megyek reggelente sétálni, az is kalandos tud lenni. Régen megvesztem azért, hogy elutazni valahova. Hát, elmennék egy-két helyre még.

Ha most mehetnél Párizsba ösztöndíjjal?
   –   Mennék.